Эльфийская песня
   
Внимание!!!
  • Доступен раздел Вопросы/Ответы: EL FAQ

[ Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Alaska  
Форум » АНИМЕ И МАНГА ELFEN LIED » Герои и характеры » О четвероногих персонажах (Ванта и собачка Люси)
О четвероногих персонажах
IncorrectedДата: Среда, 13.08.2008, 08:13 | Сообщение # 46
 
 
Группа: Житель
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (Miniangel)
А встреча с Котой на мой взгляд, всё таки немного облагородила её... по крайне мере, хочется верить, что после встречи с ним она перестала убивать людей просто так, а лишь по необходимости.

Уважаемый dryoldscholar отлично описал Люси: "Широк человек, даже слишком широк – я бы сузил". Очень лаконичная и точная формулировка. Я бы не стал обманываться насчёт Люси - многих людей она убила как беспощадная тварь, и этим убийствам нет никаких оправданий. Чего только стоит её "повеселились - и хватит".

Quote (Miniangel)
Кстати, когда показывают третью собачку (ну ту самую, в момент "высказываний" Кукудзавы), видно, что парень лишь насмехается над девочкой-диклониусом. А она его убивает (голову отрывает), после чего её кусает собака... и она плачет - но собачку не убивает. А почему ? (если не думать над той лапшой, что Кукудзава нам на уши вешает)

Мне показалось, что та девочка-диклониус была как раз Люси. Тогда становится понятным, и почему собака осталась живой, и почему Какудзаве удалось "повесить лапшу" Кураме, обобщив все деяния одной Люси на всех диклониусов.
 
MiniangelДата: Среда, 13.08.2008, 11:39 | Сообщение # 47
 
 
Группа: Житель
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (Cer)
Miniangel, Много слов, но все не в ту сторону. Я не отрицаю существования собачьей привязанности. Я говорю, что собаке не понять человеческих чувств. Ты рассуждаешь о собаке как о человеке.

Да, написал много слов... но по всей видимости мало. Прошу простить меня за словоблудие и косноязычие. Я думал, что сумел донести свои мысли, но по всей видимосте, пока не получилось. Придётся ещё более длинный пост писать... :(
На всякий случай, возращаюсь к контексту темы :
Quote (Cer)
Лияна, А по моему это просто объекты эгоизма Люси и альтруизма Майу. С таким же успехом это мог быть паровозик, часы или даже ручка )))

Quote (Cer)
Делиться чувствами с собакой тоже самое что и с паровозиком ))) Человеческие чувства доступны только людям (да и то не всем). Тут наверное сыграло большую роль что особы женского пола. Тогда да, собачка определенно ценнее паровозика))) Но суть от этого не меняется.

Quote (Cer)
APOSTOL О, да... Общение с собакой конечно же имеет куда больше смысла, чем общение с паровозиком... Потом дети часто общаются с игрушками и признавать их сумасшедшими никто не станет.

Quote (Cer)
Rick, Я уже писал, что тут видимо сыграло роль что особы женского пола....... Каждому свое, кто не может найти языка с людьми, ищет общения с "собачками", так как там все гораздо проще, или с "паровозиками", то бишь с собой.

Quote (Cer)
Твои примеры сравнения паровозика и собачки не катят. Как уже не однократно говорилось, Люси мстит не за боль, причиненную собачке, а за боль, которую причинили ей те, кто убил щенка. Знакомы ли собаке чувства любви, дружбы, понимания? Или же мы наделяем это существо смыслом, которого в нем нету? Собачке, точно так же как и паровозику, не доступны человеческие мысли, эмоции, состояния.

Я не ставлю знак равенства между собачкой и человеком. (Хотя... вспомни "Волшебник изумрудного города" - пока Тотошка жил в Канзасе он, с твоей точки зрения напоминал паровозик, а вот после встречи с Гингемой - он стал говорить и думать совсем как Элли... собачки в Эльфийской Песне тоже наделены большими умственными и интеллектуальными способностями). Но я отказываюсь ставить знак равенства между живым существом и неживой игрушкой. Грубо утрируя выглядит так : паровозик<песик<человек. Сравнение с человеком там приводится - почти одновременно с песиком с Люси стала дружить девочка. Да, песик мог найти хозяйку, и бросить Люси и уйти жить с ней (забрали же Джеймса у Маи). Но получилось наоборот - человек предал, а песик нет. Или возьми Кураму (или Сайту) - его отношения к дочкам, к Нане и Марике - лучше паровозика ? Ты видел картину "опять двойка", там собачка - действуте как паровозик ? Паровозику все равно с кем играть, кто его укладывает в коробку, меняет батарейку... лишь собачка может реагировать на нежность и ласку человека. Животные лишь не способны понять мысли человека, поскольку не способны так мыслить, как человек, они неразумны... А вот понимать чувства, испытывать любовь, нежность, находить общий язык. Не могут ? А ты слышал про "маугли" ? Про реальные случаи воспитания человека животными - когда маленький человек попадал к собачке (взрослой) и воспитывался ею - он его кормила, выхаживала, учила (правда получался человек с повадками животного). Паровозик на такое способен ? На сегодняшнем этапе развития тамагочи - до этого ой как далеко.
Люси плохо, Люси больно, Люси одиноко... она от всех убегает, и падает на траву без сил. И тут к ней подбегает пёсик, он её жалеет, он её ласкает, по своему, по собачьи... он не может ей сказать буквально "не плачь, Люси. Давай дружить" - но по его действиям Люси его понимает.
"Ты беспокоишся обо мне ? Ничего, я привыкла быть одна. И мне совсем не одиноко... Совсем совсем...
... не одиноко".
Вот если бы в этот момент к Люси вместо песика подъехал бы какой-нибудь паровозик, какой-нибудь свехпаровозик-тамагочи - и загудел (мол не плачь Люси), и Люси бы с ним заговорила, а он бы отвечал ей, пыхтел и гудел в ответ... позволял бы себя гладить и кормить булочками. Интересно - где такие паровозики встречаются ? Тогда да, он был бы Люси взамен щенка другом.
А потом, когда пёсик умер, к его могилке (на его место) пришёл другой "томагочи" - Кота, с красивой, но печальной музыкой, и он тоже пожалел Люси.
Пёсик предмет эгоизма Люси ? А как тогда расценивать эти слова :
- Гады ! Прекратите !!! -
- Ух ты ! Я первый раз вижу тебя такой растроеной -
- Обычно ты, словно чучело, не смеёшься, не плачешь -
.......
- Ха ! значит тебе гораздо больней, когда мы бьём его ? -
(Эгоизм ? что-то из за сумочки она так не растраивалась). Щенок стал другом Люси, самым близким другом.

Но у меня идут мысли, что не просто потеря друга толкнула Люси на убийства. Это не равенство человека и собаки, а, скажем так, соотношение. Пропорция, знаешь что такое пропорции в математике ? Три так относится к семи, как икс относится к двум. Это не значит, что икс равен трём. Моё видение мыслей Люси - живые существа люди убивают (ни за что, имеют право ни за что убивать) живое существо собачку ; тогда она, живое существо, но не человек, имеет право убивать живых людей (так же, ни за что... "чтобы выжить" - чтобы найти ночлег, еду, если просто обидели и т.д.). Не так ?

Quote (Incorrected)
Уважаемый dryoldscholar отлично описал Люси: "Широк человек, даже слишком широк – я бы сузил". Очень лаконичная и точная формулировка. Я бы не стал обманываться насчёт Люси - многих людей она убила как беспощадная тварь, и этим убийствам нет никаких оправданий. Чего только стоит её "повеселились - и хватит".

В контексте встречи её с Котой - "Ты ещё жив лишь потому, что мы друзья. И следующей будет та девченка."
С твоего контекста Люси должна была убить Юку. Но ведь она этого не сделала ! Значит Кота все же повлиял на неё ? В лучшую сторону (и каждый раз, когда она останавливалась перед убийством - вспоминала плачущее лицо Коты "Прекрати ! Остановись ! Пожалуйста хватит !"). Значит, какие-то скрытые внутренние тормоза у ней были, для того чтобы остановится ?
Про собаку - слишком мало показано, чтобы быть увереным в этом или в обратном.

Далее по теме. У меня, как ни странно, после прочтиния этой темы возникли мысли, что щенок Люси - более важный персонаж, чем Ванта. Могло ли в Эльфийской Песне обойтись без неё ? Думаю, теоретически да. Маю бежит из дома, встречает добрую булочницу (или булочниц ?), просит и питается хлебными обрезками, а однажды вечером, услышав стрельбу (Бандо стрелял из гранатомёта), идет по пляжу, находит зонтик, находит Бандо, находит Коту, случайно попадает в больницу... ну и дальше живёт с Котой в гостинице Клён. А вот как заменить собачку Люси ? Как объяснить её неоправданную жестокость ? Если попытатся убрать эпизод с Мотой - придётся ещё целую серию придумывать...

Сообщение отредактировал Miniangel - Среда, 13.08.2008, 12:48
 
IncorrectedДата: Среда, 13.08.2008, 14:34 | Сообщение # 48
 
 
Группа: Житель
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (Miniangel)
С твоего контекста Люси должна была убить Юку.

Я не имел ввиду, что она беспощадная тварь всегда. Я не могу её за это оправдать. Проблема с Люси в том, что я точно так же не могу её за это осудить. Попытка вынести вердикт по любому вопросу относительно Люси - оправдать, осудить, объяснить - это как раз и будет сужением широкого человека. Я так и не смог ответить ни на один вопрос, сколько не размышлял :)

Относительно собачки Ванта мне больше всего понравился эпизод, когда она вернулась к Майю. Вроде бы ничего особого, но им как раз режиссёр и показал, что даже для собачки было главным не "теперь я буду есть всякую всячину".

 
CerДата: Среда, 13.08.2008, 17:33 | Сообщение # 49
Mister right
 
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 4
Статус: Оффлайн
Miniangel, Я тебе про Фому, ты мне про Ерему, ей богу... Но начнем с главного..
Quote (Miniangel)
А вот понимать чувства, испытывать любовь, нежность, находить общий язык.

В платонизме любовь представляется через три влечения. Первое — влечение к телу, порождающее желание. Второе — влечение к душе, порождающее чувство дружбы. Третье — влечение к уму, порождающее чувство уважения.
Википедия.
Ты хочешь сказать, что собаке доступно понимание дружбы, уважения, а тем более (!) любви??? Повторяю третий раз, существует собачья привязанность. Я этого не отрицал. Она сильная, местами достойная восхищения. Но(!) Человеку (растущему в обществе) недоступны чувства на уровне собаки. Стало быть он видит в собаке то, чего в ней нету, не было и не будет! Ребенок безуспешно ищет это в собачках, ручках и паровозиках. Да, легче поверить что это есть в собачке, нежели в паровозике. Но это иллюзия. Нету там ни дружбы ни любви, той, которую мы ищем. А стало быть в данном контексте собачка=паровозику.
Quote (Miniangel)
Люси плохо, Люси больно, Люси одиноко... она от всех убегает, и падает на траву без сил. И тут к ней подбегает пёсик, он её жалеет, он её ласкает, по своему, по собачьи... он не может ей сказать буквально "не плачь, Люси. Давай дружить" - но по его действиям Люси его понимает.

Я не отрицаю, что Люси интерпретировала ситуацию с щенком по своему. Но она увидела то, чего не было. Ласкал ли он ее так как хотел утешить? Или проявлял инстинктивные реакции или просто животное любопытство, свойственное любому щенку? Люси видит в щенке лишь то, что хочет видеть в людях. Но в щенке этого нету, хоть лоб об стену разбей. Именно по этому взрослых людей, уделяющих больше внимания животным, чем себе подобным признают сумасшедшими. Дети еще не способны осознать разницу между собакой, куклой и человеком. Эти грани для них сильно размыты. По этому они видят во всем этом воплощение своих желаний о друзьях, питающих к ним взаимные чувства.
Quote (Miniangel)
А потом, когда пёсик умер, к его могилке (на его место) пришёл другой "томагочи" - Кота, с красивой, но печальной музыкой, и он тоже пожалел Люси.

А вот Кота как раз был самым реальным. Он являлся тем, что Люси искала в собаке. Почему ее щенок предмет ее эгоизма? Как она поступает со своим новым другом? Тебе напомнить?
 
MiniangelДата: Четверг, 14.08.2008, 22:17 | Сообщение # 50
 
 
Группа: Житель
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (Cer)
Ты хочешь сказать, что собаке доступно понимание дружбы, уважения, а тем более (!) любви??? Повторяю третий раз, существует собачья привязанность.

Quote (Cer)
Я не отрицаю, что Люси интерпретировала ситуацию с щенком по своему. Но она увидела то, чего не было. Ласкал ли он ее так как хотел утешить? Или проявлял инстинктивные реакции или просто животное любопытство, свойственное любому щенку?

Так можно ли Кураму приравнять к паровозику ? Или максимум к щенку ?
"Чтобы выжить в такой ситуации ей нужен был кто-то кто поддержал бы её"
...
"Если бы не ты... я бы не знаю, сколько бы я ещё протянула бы".

"Новый друг" - это кто ? Напомни.

Quote (Incorrected)
Я не имел ввиду, что она беспощадная тварь всегда. Я не могу её за это оправдать.

А вот я так не считаю. И почему бы ей не убить этих ребятишек ещё до встречи с щенком ? Ну или даже после встречи с ним.
Курама присоединяется к твоему мнению, но он не знал ни про щенка, ни про Коту. А что думает Ширакава, когда видит как "диклониус и человек общаются" ? А если бы Курама выяснил бы про щенка ? (то, что в бонусной серии он узнает про убийство детишек в приюте).
Люси беспощадна тем что ошибается. А ведь человеку тоже свойственно ошибатся.
 
CerДата: Четверг, 14.08.2008, 23:42 | Сообщение # 51
Mister right
 
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 4
Статус: Оффлайн
Quote (Miniangel)
Так можно ли Кураму приравнять к паровозику ? Или максимум к щенку ?

Что за вздор? Курама - человек. Он способен понять человеческие чувства и ответить ими же. И я об этом уже 4 раз пишу.....
Quote (Miniangel)
"Новый друг" - это кто ? Напомни.

......Кота.
 
RickДата: Пятница, 15.08.2008, 01:18 | Сообщение # 52
Hollow
 
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Quote (Cer)
собаке доступно понимание дружбы, уважения, а тем более (!) любви???

Ёхты-мохты.... Ессно собаке недоступны человеческие чувства. Т.к. это человеческие чувства по определению. Однако, у собаки свои чувства, которые упрощённо называют привязанностью. Тем не менее, это вряд ли очень многим качественно отличается от человеческих. Сильнее инстинкты, слабее и проще остальное...
Определённо, дети видят в собаках не свойственные им черты, как и в паровозиках. Определённо, собака не может заменить человека. Как и человек собаку. Просто разные взаимоотношения. А главное то, что взаимоотношения с собакой имеются. А с паровозиком нет. Пусть это не человеческая дружба, но она имеет некоторые её черты. Собака может чувствовать настроение, радоваться или грустить вместе с хозяином, пытаться поддержать его и т.д....
Собака - живое существо, и Люси, думаю, уже была способна отличить щенка от паровозика. В случае с Люси важно, что она заботилась о щенке, с паровозиком так бы не было. Люси могла сорваться, конечно, и из-за паровозика. Но всё же это менее вероятно, и то что дети убили именно живую собаку сыграло большую роль.
Cer, у тебя то есть собака или какое-то зверьё? )
 
MiniangelДата: Пятница, 15.08.2008, 07:10 | Сообщение # 53
 
 
Группа: Житель
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (Rick)
Cer, у тебя то есть собака или какое-то зверьё? )

А зачем этот вопрос ? Называется "запретный приём"... Так дальше пойдет, будем друг у друга спрашивать: а была ли у тебя настоящая любовь, а была ли у тебя ревность, а убивал ли ты когда нибудь человека, а жил ли ты в приюте, а скрывался ли ты когда нибудь от полиции ?
Если тебе интересна личность и позиция именно Cer, прочитай его посты (ну предположим, у него была, и возможно даже есть собака, а у меня никогда не было), к примеру на соседней странице
Quote (Cer)
Мое нежелание понимать "нежную девичью душу" вполне свойственно любому человеку мужского пола.
 
HalloweenДата: Пятница, 15.08.2008, 23:14 | Сообщение # 54
 
 
Группа: Житель
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Интересный момент связан с рассуждениями о замене щенков ПРЕДМЕТАМИ (паровоз часы и т.д), или об полном отсутствии таковых в Песне. Моя мысль по поводу появления(существования) братьев наших меньших в песне не так изыскана как у уважаемых соклановцев... более того она проста как валенок.. :)
Спрашивается - а КАК ПО ДРУГОМУ МЫ, ЧЕЛОВЕКИ, можем ЕЩЕ НАГЛЯДНЕЙ ПОНЯТЬ КАК ЖЕСТОКО поступили малолетние садисты по отношению к Люси например??? (сцену с Бандо тоже можно отнести но эффект не так силен) Для большинства из нас Что(кто) может быть милее и безобиднее чем пушистый котенок там или маленький щенок? (нет ну мощная видюха на двух ядрах тоже неплохо конечно :) ) И тут мы видим как сэтим СУПЕР-МИЛЫМ СУЩЕСТВАМ ПРИЧИНЯЮТ БОЛЬ. (особенно когда забивали песика Люси... ну тут слов нет просто) Это самый действенный Катализатор Нашей.. ПРАВИЛЬНОЙ РЕАКЦИИ на происходящее. Так мы Лучше понимаем и поступки героев и их переживания... Ну заменили бы их на монстров из СТАЛКЕРА допустим.. Разве это принесло бы ТОТ САМЫЙ ЭФФЕКТ??? Скорее нет
А почему именно сабака, а скажем не канарейка или корова?.. Друг человека все-таки. Да - банально, но тут-то зачем усложнять?
 
K_O_T_AДата: Суббота, 27.09.2008, 18:25 | Сообщение # 55
 
 
Группа: Житель
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Halloween, Без разницы, что это за животное... Вот если бы герой с 3-5 лет дружил только с уродами из Сталкера, он всё равно считал бы их друзьями (Если они его конечно не сожрали бы >_<). И если бы кто стал убивать их на его глазах, он бы всё равно заступился, потому что это его ДРУГ! Еще скажи что ты бы так не поступил?
 
NekaДата: Понедельник, 25.05.2009, 01:10 | Сообщение # 56
 
 
Группа: Житель
Пол: [ жен ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
это похоже на "чем больше узнаю людей, тем больше люблю собак" (с)..
 
Инженер-исследовательДата: Пятница, 18.12.2009, 12:46 | Сообщение # 57
 
 
Группа: Коренной житель
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Для меня судьба собачки Люси символизирует частые случаи жестокого обращения людей с домашними животными и не только к ними !
Ванта ,в сериале ,а ещё в более высокой степени в манге , своим поведением и внешним видом создаёт настроение эпизодам !
 
APOSTOLДата: Четверг, 31.12.2009, 23:36 | Сообщение # 58
Word bearer
 
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (Инженер-исследователь)
Ванта ,в сериале ,а ещё в более высокой степени в манге , своим поведением и внешним видом создаёт настроение эпизодам !

Он же еще жизнь спас. Чем не символ, что порой даже маленькая причина способна перевернуть судьбы?
 
Инженер-исследовательДата: Среда, 17.02.2010, 23:31 | Сообщение # 59
 
 
Группа: Коренной житель
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Кроме того Ванта - самый адекватно ведущий себя ,(для собаки) положительный персонаж.
Кроме того я заметил некоторое сходство концовок Аниме и игры Сайлент Хилл 2 - собачей концовки и в Аниме и в игре конец знаменуется собачиьм лаем!
 
APOSTOLДата: Четверг, 18.02.2010, 22:30 | Сообщение # 60
Word bearer
 
Группа: Давно, но бестолку
Пол: [ муж ]
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (Инженер-исследователь)
Кроме того я заметил некоторое сходство концовок Аниме и игры Сайлент Хилл 2 - собачей концовки и в Аниме и в игре конец знаменуется собачиьм лаем!

А может это прием какой-нибудь или авторы задумали, чтобы в конце первого сезона Ванта не стал лаять, мол чужой, или испуганно пятиться назад от двери, будто к ней подошел кто-то опасный(анпример киллер, чтобы убрать Коту, ибо он много знал), когда к ней кто-то подошел. Он же стал приветливо лаять, а это знак - "пришел свой".
 
Форум » АНИМЕ И МАНГА ELFEN LIED » Герои и характеры » О четвероногих персонажах (Ванта и собачка Люси)
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:




Никакая часть этого Сайта не может быть скопирована или воспроизведена без разрешения Администрации.
При собственноручном размещении своей работы на Сайте Автор соглашается, что его материал становится общедоступным и никаких претензий, связанных с возможным распространением работы в сети Интернет и других источниках к Администрации Сайта не имеет. Если Вы считаете, что размещенный на Сайте материал нарушает Ваши авторские права, пожалуйста, обратитесь к Администратору с подтверждением правообладания и материал будет немедленно удален.
Информация, представленная на данном сайте берется из свободных источников в Интернет или других источников информации (книги, СМИ и т.д.).
Все материалы, логотипы и трейдмарки являются собственностью их изготовителя (владельца прав) и охраняются Законом РФ "Об авторском праве и смежных правах", а также международными правовыми конвенциями. Все файлы предоставляются исключительно в ознакомительных целях. В течение 24 часов после окончания загрузки файлы должны быть удалены, иначе Вы нарушите законы об Интеллектуальной собственности и Авторском праве, что может повлечь за собой преследование в соответствии с действующим законодательством. Администратор Сайта не несет никакой ответственности: за действия участников, которые могут повлечь за собой нарушение чьих-либо авторских прав; за достоверность размещаемой участниками информации, и ее возможное несоответствие действующему законодательству; за качество услуг, информации, изображений или других материалов, опубликованных на Сайте, и их возможное несоответствие ожиданиям пользователя; за любой прямой или косвенный ущерб и упущенную выгоду, даже если это стало результатом использования или невозможности использования Сайта; за способы использования третьими лицами информации в рамках Сайта и за сохранность материалов.
Некоторые материалы Сайта не рекомендуются к просмотру лицами младше 18 лет, так как могут содержать сцены насилия и кровопролития.
Copyright Elfen Lied Clan © 2007-2022